Brasilien: Interview mit MST-Funktionär João Paulo Rodrigues

João Paulo Rodrigues ist Mitglied der landesweiten Organisationsstruktur und vertritt den MST bei der Koordination der Kampagne von Luiz Inácio Lula da Silva, der bei den Präsidentschaftswahlen für die Arbeiter*innenpartei PT antreten wird. Im Interview mit Brasil de Fato spricht er über die Besonderheiten der diesjährigen Wahl. Die Rolle des Internets sei dieses Jahr weit weniger entscheidend als 2018, meint Rodrigues, dafür werde es bei dieser Wahl noch mehr als sonst um Geld gehen: Es sind die ersten Wahlen seit der Einführung der „geheimen Budgets“. Außerdem ging es um die Fragen, wie es mit Bolsonaros Rückhalt in der Bevölkerung aussieht, was die Wahl international bedeutet und welche Rolle Lula in Lateinamerika spielen könnte.

Brasil de Fato: Was meinen Sie: Wie ist die Linke aufgestellt, und wie stehen die Chancen für Lula?

João Paulo Rodrigues: Ich bin sehr optimistisch. Und zwar vor allem wegen der Wirtschaft. Bündnisse und allgemeine Krisen sind da meiner Meinung nach gar nicht so wichtig. Aber Bolsonaro hat auf ein Wirtschaftssystem gesetzt, das die Arbeitslosenzahlen in die Höhe treibt und die Menschen ärmer gemacht hat. Viele Leute sind pleite, und das zählt mehr als jedes andere Argument. Punkt. Den Leuten ist es egal, ob dieser Mann an Gott glaubt und in die Kirche geht. Sie wollen nur sicher sein können, dass sie ihr Geld bekommen, dass sie genug zu essen haben und dass sie ihren Job behalten. Es sind noch drei Monate bis Weihnachten, etliche Menschen leben von der Stütze. Insgesamt 50 Millionen Menschen sind von Ernährungsunsicherheit betroffen. Viele wissen heute nicht, ob sie morgen überhaupt etwas zu essen haben werden. Sagen wir, diejenigen, die wirklich Hunger leiden, und die, die sich schlecht ernähren, machen zusammen 100 Millionen aus. Und selbst wenn es nur die Hälfte wäre: 50 Millionen sind eine Menge Leute. Ein Viertel der Bevölkerung hat nichts Vernünftiges zu essen. Das ist beschämend für die Mittelschicht und sorgt bei vielen Menschen für Empörung.

Viele Kandidat*innen des rechten Flügels sind Unternehmer*innen oder haben mit der Agrarindustrie zu tun, es gibt auch viele militante Polizist*innen, die sind vor allem in Bolsonaros Partei organisiert. Wie stellen Sie sich das Profil derjenigen vor, die von den Rechten gewählt werden?

Damit habe ich mich so im Detail noch nicht befasst. Das würde mehr Zeit in Anspruch nehmen. Es gibt einiges an Spekulationen. Die Kampagne 2018 hatte ziemlich auf das Internet und auf digitale Influencer gesetzt. Die öffentlichkeitswirksamen Personen wurden im Vorfeld ausgewählt und so weiter…. Für mich haben die aktuellen Wahlen sehr viel mit Geld zu tun. Die sogenannten „geheimen Budgets“ (ein System zum Kauf von Stimmen der Parlamentarier*innen) bringen nun natürlich ganz andere Sektoren ins Spiel, nämlich diejenigen, die von dem System profitiert haben, und natürlich die, die von der evangelikalen Kirche unterstützt werden. Viele Parlamentarier*innen bestimmen ihre Position danach, wer am besten zahlt, und wer das meiste Geld hat, gewinnt. Die Agenda und die digitalen Influencer sind heute nicht mehr so entscheidend. Ich denke, dass auch die Polizist*innen mit ihrer Kandidatur baden gehen werden. Sie haben einfach nicht mehr die Schlagkraft, die sie 2018 hatten. Das, wofür man damals Polizist*innen gewählt hat, hat sich nicht erfüllt. Und auch die Kandidat*innen der Rechten können nicht wirklich etwas vorweisen, das für sie spricht. Was hat die Polizei mit Unterstützung des Militärs denn schon erreicht? Wenn sich jemand durchgesetzt hat, dann die Offiziere des Heeres, der Marine und der Luftwaffe sowie einige Bereiche der Militärpolizei. Die große Mehrheit der Polizei und der Streitkräfte ist heute ärmer als früher. Die stellen also kein Problem dar, würde ich sagen. Bei den Geschäftsleuten sieht es anders aus. Sicher werden viele Kandidaten aus diesem Bereich gewählt, weil sie nämlich Geld haben, und Geld ist momentan nun mal der wichtigste Motor.

Glauben Sie, dass das brasilianische Wahlszenario durch äußere Faktoren beeinflusst werden könnte?

Naja, man sollte immer die USA im Blick haben und schauen, wie Bolsonaro sich in der Welt bewegt. Irgendein Risiko besteht immer. Die US-amerikanische Präsenz in Lateinamerika war immer zweifelhaft, auch wenn mit der aktuellen Regierung alles recht ruhig verläuft. Kolumbien ist ein Beispiel dafür. Bei Bolivien und Venezuela haben sie sich geirrt, da haben sie schlecht verloren. Wahrscheinlich haben sie einfach erkannt, dass jetzt kein guter Zeitpunkt für einen rechten Umsturz in Lateinamerika ist. Der Dauerclinch der USA mit China und Russland ist natürlich immer ein Problem, das unsere Wirtschaft beeinflussen kann, die Preise für Benzin und Lebensmittel könnten in die Höhe gehen. Und natürlich könnte auch irgendwo ein neuer Konflikt ausbrechen, der alles durcheinander bringen kann. Und die ersten, für die sich sowas als Gegenwind auswirkt, wären wir.

Und dann gibt es noch die Situation hier in Lateinamerika. Ich würde sagen, das ist etwas ganz Neues: ein Verbund mehrerer Staaten, die sich der progressiven Bewegung angeschlossen haben, von Mexiko bis Argentinien. Das wird die Lage in Brasilien sicher beeinflussen. Breite Unterstützung anderer lateinamerikanischer Länder! Das ist natürlich toll. Brasilien hat eine große Verantwortung in Lateinamerika, aufgrund seiner Größe und seiner wirtschaftlichen und politischen Bedeutung. Und die würde unter der Regierung Lula sicher noch wachsen. Es fehlt uns an internationalen Führungspersönlichkeiten, die überzeugen können, die dialogfähig sind und über moralische Autorität verfügen. Lula ist eine großartige Persönlichkeit, er hat diese Macht. Das hat auch seine Europareise gezeigt, die Art und Weise, wie er in Frankreich, Deutschland und Spanien empfangen wurde, zeigt seine Größe. Für mich ist Lula einer der wenigen Menschen auf der Welt, die die Fähigkeit haben, die Leute zusammenzubringen und ungute Entwicklungen zu stoppen, die in der Welt passieren. Bolsonaro kennt man nicht einmal. Mal sehen, wie sich Lula in internationalen Fragen positioniert und wie andere Länder reagieren. Wir sollten bei dieser Wahl sehr aufmerksam sein. Es werden viele internationale Beobachter*innen erwartet. Sicher auch Vertreter*innen aus der UNO.

Welche Rolle sollte der MST in einer künftigen Lula-Regierung spielen?

Unsere wichtigste Aufgabe wäre weiterhin die Organisation der Basis der Landlosen. Wir dürfen unseren Fokus nicht verlieren. Die Organisation der Landlosen in dieser nächsten Periode besteht darin, die Familien zu koordinieren, die für Land und eine Agrarreform kämpfen, und dann die, die bereits ihr Land bereits haben, um mit der ökologischen Landwirtschaft und der gesunden Nahrungsmittelproduktion weiter zu kommen. Das sind für uns zentrale Punkte, denn es geht um die Gestaltung der öffentlichen Politik, die Auseinandersetzung mit dem Agrarsektor, eine neue Agenda. Es geht um Kredite, Marketingpolitik, technische Unterstützung… lauter wichtige Dinge. Genauso essentiell sind auch die Fragen, die mit dem ländlichen Raum, aber nicht unbedingt mit der Agrarreform zusammenhängen. Elektrizität zum Beispiel ist nicht Gegenstand einer Agrarreform, und trotzdem: Ohne Energie kann eine Bodenreform nicht funktionieren. Und Wifi brauchen wir natürlich auch. Denn niemand will mehr auf dem Land wohnen, wenn es kein Internet gibt. Nicht nur die Jugendlichen brauchen Internet, sondern man braucht es einfach, um Produkte zu verkaufen, egal, was.

Wie könnte eine künftige Lula-Regierung aussehen?

Ich denke, eine Regierung Lula würde die Gesellschaft repräsentieren. Sie wird einige Bündnisse schließen und damit vor dem Nationalkongress regierungsfähig sein. Und bevor Lula die ersten Schritte nach vorn machen kann, wird er sich erst noch eine Mehrheit in der Gesellschaft erarbeiten müssen. Lula geht von einer vierjährigen Regierungszeit aus, das heißt, wir dürfen keine Zeit verlieren, sondern müssen schon in den ersten hundert Tagen in die Vollen gehen, deutlich machen, worauf es uns ankommt. Die Symbolik der Agenda – Agrarreform als Priorität ja oder nein – mit der institutionellen Umsetzung verbinden. Wir haben zum Beispiel die Agrarreformbehörde INCRA. Wird sie wieder unabhängig? Momentan untersteht sie ja dem Landwirtschaftsministerium. Wird die Produktion künftig von einem Ministerium für Agrarreform organisiert? Wird der nächste Landwirtschaftsminister zum Agrarbusiness auf Distanz gehen und mehr mit uns zusammenarbeiten? Ich denke, für Vorschläge zur institutionellen Ausgestaltung ist es jetzt noch zu früh. Es muss sich erst zeigen, wie die ersten zwei Wahlrunden laufen und welche Unterstützung Lula haben wird, um Veränderungen anzukurbeln.

Und welchen Raum könnten die verschiedenen Volksvertretungen in einer möglichen Lula-Regierung einnehmen?

Wir als MST bemühen uns, zusammen mit dem PT und der übrigen Linken ein Programm zu entwickeln. Der Regierung muss klar sein, dass wir für eine Bodenreform mit der Agrarindustrie kooperieren müssen. Wir möchten versuchen, mit diesem Sektor eine taktische Allianz einzugehen. Mit einem ganz einfachen Ziel: Lebensmittel für die brasilianische Bevölkerung zu produzieren. Wo wir keine Kompromisslösung sehen, sondern einfach kämpfen müssen, ist das Agrarbusiness. Das ist nicht dasselbe wie die Agrarindustrie. Das Agrarbusiness exportiert Rohstoffe, zum Beispiel Getreide. Es hat keine Geduld für Verwertungsprozesse, anders als die Agrarindustrie, die von Produktions- und Industrialisierungsprozessen lebt. Das Agrarbusiness ist nicht auf den Staat angewiesen; es hat die Unternehmen und die gesamte Infrastruktur, um sich zu schützen. Das Kandir-Gesetz sieht die Befreiung von Exportsteuern vor und fügt unserem Land damit erheblichen Schaden zu. Betroffen sind unsere Eisenvorkommen, Getreide, Eukalyptus, ein Teil des Fleischexports und der größten Teil der Sojaausfuhr. Da bestehen schon mal erhebliche Divergenzen. Die zweite wesentliche inhaltliche Abweichung betrifft die nicht produktiv genutzten Latifundien. Hier haben wir ein richtiges Problem, und das werden wir auch in Zukunft haben. Es geht um riesige Flächen, die durch Landraub und Abholzung noch weiter vergrößert wurden, und dank Bolsonaros Waffengesetz sind ihre Besitzer*innen nun auch noch mit Schusswaffen ausgestattet. Deshalb müssen wir uns mit den bäuerlichen Familienbetrieben, den landlosen Lohnarbeiter*innen und mit der Agrarindustrie verbünden. Mit wem genau? Mit den Grundbesitzer*innen, die weniger als 500 Hektar haben, den Gartenbaubetrieben, die die brasilianische Bevölkerung mit Lebensmitteln versorgen. Sie tragen etwa 70 % der brasilianischen Agrarproduktion. Das Hauptproblem ist allerdings, dass diese Leute sich ideologisch mit dem Agrarbusiness identifizieren. Nehmen wir mal an, in Santa Catarina hat jemand hat fünf Hektar Land, er produziert Schweinefleisch und nimmt dafür den staatlichen Kredit in Anspruch, sagen wir, bis zu einer Million pro Jahr. Und damit versteht er sich als Teil des Agrarbusiness. Alter, du exportierst doch überhaupt nichts! Du bist einer von uns, du bist Teil der industrialisierten brasilianischen Landwirtschaft. Leute wie dich brauchen wir, um Allianzen zu schaffen, um Brücken zu bauen. Die Regierung muss ihre Ansätze in diese Richtung erweitern. Ob das klappen wird? Es wird schwierig, aber wir denken, dass die Regierung mit den unproduktiven Latifundien auf gar keinen Fall Allianzen entwickeln kann. Dass es sowas überhaupt noch gibt, ist eine Tragödie, der Inbegriff von Rückständigkeit. Das ganze Agrarbusiness ist eine Tragödie. Für die Umwelt, für den Arbeitsmarkt und und für den Staatshaushalt.

Welche Herausforderungen haben Bolsonaro und der bolsonarismo dem populären Lager auferlegt?

Dem bolsonarismo ist etwas gelungen, das wir nicht geschafft haben. Sie haben aus ihren Aktionen eine politische Kultur gemacht. Nehmen wir das Thema Waffen. Den Volksentscheid zum Waffenbesitz haben wir verloren. Das war ein wichtiger Kampf. Heute ist die Lage anders, Bolsonaro hat die Waffen zu einem Bestandteil unserer Kultur gemacht. Jetzt würde man quasi sagen: Die Brasilianer*innen rauchen, sie tanzen Forró, trinken Cachaça, und sie lieben Waffen. So einfach. Waffen sind heute Teil der Kultur unseres Volkes. Wie kann man das Recht, eine Waffe zu besitzen, überhaupt noch in Frage stellen? Da ist etwas Grundlegendes passiert, auch in unseren Hochburgen. Menschen auf dem Land fordern ihr Recht auf den Kauf einer Waffe. Es geht ihnen nicht um Waffenpolitik, sondern um das Recht, eine Waffe zu besitzen oder sowas in der Art. Und das hat der bolsonarismo erreicht. Das zweite Problem: Dass der bolsonarismo sich in unseren Bereichen breitgemacht hat, bei Leuten, die zu uns gehören, deren Diskurs sich aber in Teilen nicht so stark von dem der Rechten unterscheidet. Zum Beispiel die evangelischen Kirchen. Selbst diejenigen, die uns unterstützen, sympathisieren mit einigen der Positionen des bolsonarismo. Wie kann man an die Kirchen herantreten? Auch dort gibt es welche von uns, arme Leute, die mit uns gekämpft haben, die aber nun die Seite wechseln. Das ist ein Problem. Der dritte schwierige Punkt ist, dass die Leute es anscheinend gar nicht weiter schlimm finden, keine sozialen Rechte mehr zu haben, wie z. B. Arbeitsgesetze, und sich ihren Arbeitsplatz selbst schaffen. Wie geht man mit dem „Phänomen Uber“ um? Die Leute finden es super, dass sie keinem Chef mehr gehorchen müssen und dass sie jetzt die Macht haben zu wählen. Das hat sich zu einer politischen Kultur entwickelt, und es wird nicht einfach sein, diese Stimmen zurückzubekommen. Um es auf den Punkt zu bringen: Unser Problem mit dem bolsonarismo ist, dass er die Diskurse so sehr geprägt hat: den Diskurs über Arbeit, den Diskurs der Kultur, den Diskurs darüber, wie man zu leben hat. Und er hat die Religiösen auf seine Seite gezogen, die in diesem Land traditionell zu den Armen und Ausgegrenzten gehörten und dies auch heute noch tun, aber nun sympathisieren sie mit den Ideen der Rechten und des bolsonarismo.

Wie beurteilen Sie die aktuelle politische Situation in Ihrem Land?

Ich glaube, alle Organisationen sind im Moment ein Stückweit in der Krise. Das gilt für die Gewerkschaftsbewegung, die Parteien, für alle. Und ich vermute, dass der MST eine der Organisationen ist, die es immer am besten verstanden hat, Krisen zu bewältigen. Was uns von anderen Organisationen unterscheidet: Wir haben Land, wir haben Schulen, Ausbildungszentren, Siedlungen und wir haben etwas sehr Wesentliches: biologische Lebensmittel. Bei anderen Bewegungen hat diese Krise eine Schwächung ihrer Beziehungen zur Gesellschaft zur Folge. Der MST profitiert somit in gewisser Hinsicht von der Krise. Bei uns gab es keine inneren Brüche. Wir wurden nicht so von Bolsonaro unterdrückt, wie wir befürchtet hatten. Im Gegenteil, wir konnten während der Pandemie mehr als 6.000 Tonnen Lebensmittel liefern. Die Sterberaten während der Pandemie lagen bei den Landlosen weit unter dem Durchschnitt. Bolsonaro hat uns nicht vernichtet, so wie er es sich vorgestellt hat. Im Gegenteil. Mit seinen fast 40 Jahren hat der MST eine Reife erlangt, die es uns ermöglicht, unsere Aktionen in Ruhe auszuführen und überall im Land große Ländereien zu besetzen, der Macht des Staates entgegenzutreten, wie in Bahia, ohne zurückzuweichen. Außerdem haben wir den Film über Marighella herausgebracht, der von unseren Leuten mit vielen Künstler*innen von TV Globo gedreht wurde. Und das Programm „Finapop“ mit den berühmten Geschäftsleuten der Avenida Faria Lima haben wir auch gestartet. Das ist also auch irgendwie was Neues. Wir veranstalten Fußballspiele, an denen Hunderte von Persönlichkeiten teilnehmen, wie Lula und Chico Buarque. Der MST ist also in mehreren Bereichen aktiv, wie es heute von einer Volksbewegung erwartet wird. Und unser Markenzeichen ist unsere MST-Kappe. Wir haben in diesem Jahr mehr davon verkauft als in den letzten zehn Jahren. Das steht für Solidarität und eine gemeinsame politische Position mit den übrigen linken Verbänden.Deshalb denke ich, dass unsere Bewegung genau jetzt auf dem Höhepunkt der letzten zehn Jahre ist. Das Wichtigste ist, dass wir jetzt keine Niederlage erleiden. Sollte Lula es nicht schaffen, würde das alles zunichte gemacht. Wenn Lula gewinnt, würde das unseren Elan verdoppeln und unsere Hoffnung stärken, dass wir mit unseren künftigen Kämpfen für ein besseres Leben  Erfolg haben.

Übersetzung: Lui Lüdicke

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Dieser Beitrag erschien am 13.09.022 auf npla.de, lizensiert unter Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 4.0 international. Originalartikel: brasildefato.com

Titelbild: Wesley Lima via Fotos Publicas / CC BY-NC 2.0